Kaufentscheidung 950 vs. 950 SP

[Hotic]

vor 14 Minuten schrieb korolead:

Ok, dann sehen wir das gleich. Es geht ja hier um eine Kaufentscheidung und es hat sich einfach so gelesen, dass die SP aufgrund der etwas leichteren ungefederten Komponenten automatisch wendiger als die Standart oder RVE ist und das stimmt aus meiner Sicht nicht ganz. 

Zusammenfassung: ich bin der Meinung, dass man alleine durch die Schmiederäder ein höhere Wendigkeit und Dynamik erreichen kann (ohne Berücksichtigung anderer Einstellungen und Komponenten) - aber das ganze hat eben auch immer 2 Seiten. Mehr Wendigkeit und Dynamik bedeutet auch weniger Stabilität - darauf wollte ich hinaus.

Durch die Räder ist die SP "potentiell" 😉 wendiger und dynamischer

bearbeitet 8. November 2023 von Hotic

[Hypertastisch]

vor 2 Stunden schrieb Hotic:

Lustige Diskussion hier: Technik, Style, Emotion und zwischendurch schreit jemand PLACEBO 😄 

Grundsätzlich reden wir immer noch über eine sehr sportliche Ducati, die auch in der Basisversion eine volleinstellbare Gabel, ein nicht ganz volleinstellbares Federbein und ne komplette Fahrassistenzpalette hat. Der Vergleich mit ner Z900 ist daher nicht notwendig.

Ich denke, die entscheidende Frage sollte grundsätzlich sein, was will ich damit machen und was ist es mir wert.

Das Öhlinsfahrwerk ist natürlich das feiner regelnde Fahrwerk, welches einen besseren Grip bei ebenen Asphalt bietet, auf der anderen Seite sehe ich aufgrund der größeren Härte auch Nachteile bei alten und nicht ganz so guten und welligen Asphalt (so mancher Pass in den Alpen), sowohl was das Ansprechverhalten, als auch die derben Schläge, die der Fahrer einstecken darf, betrifft.

Die geschmiedeten Räder (und ja, auch leichtere Reifen, Bremsscheiben usw.) bieten sehr Wohl Vorteile, was Beschleunigungs- und Bremsverhalten sowie Wendigkeit angeht - das kann man auch erfahren. So mancher legt darauf aber keinen so großen Wert nimmt lieber weniger Wendigkeit und dafür ein stabileres Fahrverhalten. Die Diskussion hier ist ähnlich der Reifendiskussion - stärker überhöhte Sportreifen bieten natürlich mehr Grip in Schräglage (wegen der größeren Auflagefläche), dafür aber auch ein nervöseres Fahrverhalten.

Letzten Endes ist es eine Frage der persönlichen Einstellung. Willst du ein höherwertiges Bike und legst Wert auf technische Details und Geld spielt keine Rolle, wird es wohl ne SP. Spielt das keine Rolle, so fährst du mit der Standard und der RVE nicht nur sehr gut, sondern kannst auch sehr schnell fahren. Bist du eher der Tourenfahrer, dem gemütlich mehr liegt, würde ich sogar von der SP abraten. Brachst du ein Teil, das du hin und wieder auf Slicks stellst und damit öfter mal Rennstrecken und Kartbahnen unsicher machst, dann lieber SP (wobei es mit der Standard auch richtig Spaß macht 😉 )

Fahrer hier im Forum, die ich aufgrund der Beiträge, Bilder und Äußerungen als durchaus sehr starke und gute Fahrer einschätze, wie @tätowierter und @mabou950 fahren auf der Landstraße ne RVE bzw. überlegen sich wegen des harten Fahrwerks wieder von der SP Abstand zu nehmen.

Meine Empfehlung (bzw. so habs ich gemacht), ne Standardhyper (oder auch ne RVE) ist ne super Ausgangslage. Quickshifter ist Pflicht, weil der einfach richtig Spaß macht😉 . Alles danach kann man nach persönlichen Belieben immer noch machen. Der richtige Reifen, ne geänderte Sitzposition, Feintuning bei der Fahrwerkseinstellung oder ein anderer Lenker haben bei Hobbyfahrern in der Regel größere und spürbarere Auswirkungen und kosten weniger Geld als andere Räder und Fahrwerke.

Was bringen denn deine Fahrer so an Gewicht mit, das wäre doch auch interessant. 

Ich möchte die Expertise nicht anzweifeln und bin dafür sehr dankbar. Allerdings ist der Vergleich der Maschinen ja auf Fahrbahnbelag und Technik begrenzt. Das Fahrergewicht, und bei manchen sprechen wir bestimmt von 20-30kg Unterschied, wirkt sich doch sicherlich auf das Verhalten des Fahrwerks aus. 

Oder?

Meine Theorie ist: Das Fahrwerk der SP ist für den normalen 80kg Fahrer auf der LS zu hart. Der Kollege mit 100kg bzw ich mit 120kg "fahrfertig" beanspruchen das Fahrwerk mehr. Oder hat diese Differenz keine Auswirkung eurer Erfahrung nach?

bearbeitet 8. November 2023 von Hypertastisch

[Hotic]

vor 5 Minuten schrieb Hypertastisch:

Was bringen denn deine Fahrer so an Gewicht mit, das wäre doch auch interessant. 

Ich möchte die Expertise nicht anzweifeln und bin dafür sehr dankbar. Allerdings ist der Vergleich der Maschinen ja auf Fahrbahnbelag und Technik begrenzt. Das Fahrergewicht, und bei manchen sprechen wir bestimmt von 20-30kg Unterschied, wirkt sich doch sicherlich auf das Verhalten des Fahrwerks aus. 

Oder?

Meine Theorie ist: Das Fahrwerk der SP ist für den normalen 80kg Fahrer auf der LS zu hart. Der Kollege mit 100kg bzw ich mit 120kg "fahrfertig" beanspruchen das Fahrwerk mehr. Oder hat diese Differenz keine Auswirkung eurer Erfahrung nach? 

Gute Frage, ich gehe davon aus, dass Ducati die Fahrwerke grundsätzlich auf die gleiche Gewichtsklasse einstellt. Wie sich unterschiedliche Gewichte auf die verschiedenen Fahrwerke auswirken, kann ich dir nicht sagen.

bearbeitet 8. November 2023 von Hotic

[Duc4Ever]

vor 4 Stunden schrieb Supermoto:

Mir geht's ja genauso. Find's auch geil, aber einen Vorteil hast du dadurch nicht. Das ist einfach Placebo ...

Die 2000€ statt der Felgen ins Fahrwerk investiert und du bist verdammt viel schneller und sicherer 😜

Wie du schreibst - Placebo. Finde es schon toll was marketingmäßig die goldene Farbe ausmacht.

Öhlins liefert als OEM-Ware einfach nur 0815 Ware - war schon immer so und wird sich nicht ändern.

Ohne Anpassung wird's fast nie passen. Auch die SP ist für den 2-Mann Betrieb ausgelegt, was einfach nur eine Zwitterlösung sein kann.

Bei der 950 hast zusätzlich den Nachteil, dass es keine Umlenkung am Federbein/Schwinge gibt mit der du Einfluss auf die Progression nehmen könntest.

Bei der Hypermotard 698 Mono gibt's das tatsächlich auch, wie bei den SBK's.

Ich würde sagen bei 90% passt die Feder aus dem Grund (2-Mann Betrieb) auch nicht.

Auch die Shimpakete passen aus diesem Grund nicht.

Ein wirklich perfektes Fahrwerk gibt es nur mit persönlicher Anpassung - ob man das allerdings für die Straße braucht steht auf einem anderen Blatt.

Design? Wozu gibt es Folierer?

bearbeitet 8. November 2023 von Duc4Ever

[Hypertastisch]

vor 1 Minute schrieb Hotic:

Gute Frage, ich gehe davon aus, dass Ducati die Fahrwerke grundsätzlich auf die gleiche Gewichtsklasse einstellt. Wie sich unterschiedliche Gewichte auf die verschiedenen Fahrwerke auswirkt, kann ich dir nicht sagen.

Und das ist eben der Gedanke von mir und ich denke auch vom Kollegen. Die Tendenz geht in Richtung der SP, weil die Milchmädchenrechung im Kopf sagt: Hart für den Normalo, weicher für den Dicken oder meinetwegen schweren Fahrer. 

[Hotic]

vor 1 Minute schrieb Hypertastisch:

Und das ist eben der Gedanke von mir und ich denke auch vom Kollegen. Die Tendenz geht in Richtung der SP, weil die Milchmädchenrechung im Kopf sagt: Hart für den Normalo, weicher für den Dicken oder meinetwegen schweren Fahrer. 

Wieso das denn???

Warum sollte eine Feder, die aufgrund deines höheren Gewichtes mehr vorgespannt ist, weicher sein?????

[sinsser]

vor 27 Minuten schrieb korolead:

Du hast eine SP welche zu kippelig ist? Dann veränderst du die Geometrie. Hast du eine Standart oder RVE welche Mühe hat in die Kurve zu gehen? Dann veränderst du die Geometrie.

Ähem.....Wie veränderst du denn an einem Serienmotorrad die Geometrie?

Jetzt mal ohne so halbgare Tricks wie Gabel durchstecken?

 

[sinsser]

vor 4 Minuten schrieb Hotic:

Wieso das denn???

Warum sollte eine Feder, die aufgrund deines höheren Gewichtes mehr vorgespannt ist, weicher sein?????

Du hast Recht, die Härte der Feder definiert sich rein über die Federrate. Er meinte aber sicher dass ein tendenziell zu hartes Fahrwerk mit 110kg besser funtioniert als mit 60kg. Und das ist so.

[Hypertastisch]

vor 12 Minuten schrieb Hotic:

Wieso das denn???

Warum sollte eine Feder, die aufgrund deines höheren Gewichtes mehr vorgespannt ist, weicher sein?????

Ja du hast schon recht, das macht irgendwie keinen Sinn. Die Formulierung ist auch nicht gut gewählt.

Meine Sorge ist einfach, dass das Fahrwerk bei der sportlichen Fahrt an seine Grenzen kommt bzw. unter mir zu weich wird. Natürlich arbeite ich da an meinen Polstern, so schnell gehen die halt nicht weg. 

Iwo ist die Sorge vermutlich auch Käse, da wie vom Kollegen erwähnt auch zwei Leute damit fahren können müssen. 

Ich mag es einfach gerne etwas straffer/stabiler und möchte verhindern, dass das Bike in Kurven nervös wird, will sagen zu tief einfedert.

Macht das irgendwie Sinn? 🤔

bearbeitet 8. November 2023 von Hypertastisch

[Hotic]

vor 8 Minuten schrieb Hypertastisch:

Ich mag es einfach gerne etwas straffer und möchte verhindern, dass das Bike in Kurven nervös wird, will sagen zu tief einfedert. Ich mag es Kerne stabiler. 

Macht das irgendwie Sinn? 🤔

Ich glaube, ich weiss, was du meinst. Deine Frage scheint darauf hinzuzielen, bei welchem Fahrwerk macht es weniger aus, dass es nicht auf dein Gewicht eingestellt ist.

Ich bin der Meinung, um zu funktionieren, sollte das Fahrwerk (Federspannung und Dämpfung) grundsätzlich auf dein Gewicht eingestellt werden - egal ob Öhlins oder Marzocchi/Sachs.

bearbeitet 8. November 2023 von Hotic

[Hypertastisch]

vor 1 Minute schrieb Hotic:

Ich glaube, ich weiss, was du meinst. Deine Frage scheint darauf hinzuzielen, bei welchem Fahrwerk macht es weniger aus, dass es nicht auf dein Gewicht eingestellt ist.

Ich bin der Meinung, um zu funktionieren, sollte das Fahrwerk (Federspannung und Dämpfung) grundsätzlich auf dein Gewicht eingestellt werden - egal ob Öhlins oder Marzocchi/Sachs.

Ich denke das trifft es gut. Einstellen möchte ich es sowieso, vermutlich erstmal selbst und dann beim Fachmann.

Ich habe tatsächlich einen beworbenen/bekannten Spezialisten für Fahrwerke und speziell Öhlins in der Nähe, das wäre dann kein Problem an sich. 

Ich weiß nicht warum, aber ich habe einfach die Vorstellung, dass man da beim Öhlins mehr rausholen kann. So wirds einem ja immer versprochen, dass diese Fahrwerke an den hochpreisigeren Modellen sofortige Besserung bringen. 

[Duc4Ever]

vor 10 Minuten schrieb Hypertastisch:

Ja du hast schon recht, das macht irgendwie keinen Sinn. Die Formulierung ist auch nicht gut gewählt.

Meine Sorge ist einfach, dass das Fahrwerk bei der sportlichen Fahrt an seine Grenzen kommt bzw. unter mir zu weich wird. Natürlich arbeite ich da an meinen Polstern, so schnell gehen die halt nicht weg. 

Iwo ist die Sorge vermutlich auch Käse, da wie vom Kollegen erwähnt auch zwei Leute damit fahren können müssen. 

Ich mag es einfach gerne etwas straffer/stabiler und möchte verhindern, dass das Bike in Kurven nervös wird, will sagen zu tief einfedert.

Macht das irgendwie Sinn? 🤔

Mein Rat: Kauf dir doch das was dir gefällt.

Dann suchst du dir einen kompetenten Fahrwerksmann und der baut dir DEIN gewünschtes Fahrwerk egal ob Öhlins, Marzzochi oder Sachs.

...und du wirst GLÜCKLICH sein.

[RoadRunner]

vor 1 Stunde schrieb Hotic:

 

Meine Empfehlung (bzw. so habs ich gemacht), ne Standardhyper (oder auch ne RVE) ist ne super Ausgangslage. Quickshifter ist Pflicht, weil der einfach richtig Spaß macht😉 . Alles danach kann man nach persönlichen Belieben immer noch machen. 

Ich glaub ich bin gefühlt der einzige der noch ohne Quickshifter hier im Forum vertreten ist, wenn ich das hier überall so lese😅🤣

[Silver Rider]

Ganz neutral betrachtet.

Ein Öhlinsfahrwerk bei Ducati ist nicht nur Placebo wie so mancher meint. Das Ansprechverhalten ist besser, es hat auch mehr Reserven und arbeitet insgesamt sämiger.

Gerade auch für den  sportlichen Landstraßenfahrer macht das Sinn. Das ist aktuell so und war vor zwanzig Jahren auch schon so - gegenüber der einfacheren Serie

Natürlich ist es ab Werk erst mal sportlich straff eingestellt. Das kann man so lassen oder auch jeweils auf die persönlichen Vorlieben/Bedürfnisse  einstellen.

Für jemanden - und da gibt es viele - der nur seinen Reifendruck selbst korrigiert , macht so ein teueres Fahrwerk wenig Sinn. So gesehen ist man mit der einfachen Serie und dem gesparten Geld oft glücklicher.

Ach ja, gerade auf schlechteren Straßen geht nichts über ein geringes Losbrechmoment und gutes Ansprechverhalten der Komponenten. Genau da ist das Öhlins einfach besser. Das hat nichts mit der Härte der Feder zu tun . Im Gegenteil, eine härtere Federrate begünstigt genügend bzw. ausreichend Negarivfederweg - was wiederrum dem Komfort zu gute kommt. Nur richtig einstellen muss man es halt bei Bedarf selber können.

 

Grüße gerhard

[RoadRunner]

Gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu:

Fahr einfach beide. Man kann jetzt hier als hin und her diskutieren, abwägen etc. aber im Endeffekt kommt dasselbe bei raus: Jeder hat ne andere Meinung, bzw. ein anderes Gefühl beim Fahrwerk, Felgen und so weiter...

 

[Silver Rider]

vor 2 Minuten schrieb RoadRunner:

Ich glaub ich bin gefühlt der einzige der noch ohne Quickshifter hier im Forum vertreten ist, wenn ich das hier überall so lese😅🤣

Nein bist du nicht 😎 ...... und ich will auch ums verrecken keinen.

Warum ???? Weil es mir lustvolle Freude bereitet , alles so sauber zu dosieren, dass ein wunderbar weiches rauf u. runter Schalten dabei rauskommt. Die Schnelligkeit des Schaltvorganges spielt bei mir als reiner Landstr. Fahrer überhaupt keine Rolle - auch nicht wenn ich mal auf der Flucht bin

 

Grüße gerhard

[Silver Rider]

vor 3 Minuten schrieb RoadRunner:

Fahr einfach beide.

Servus ..... genau das ist aber das Problem.

Du kannst bei einem Vorführer nicht das ganze Fahrwerk so einstellen, dass es zu dir und deinen Vorlieben passt. Ok, vielleicht mal die Dämpfung etwas rausnehmen, aber das ist nur die halbe Miete.

Man fährt halt in der Regel nur die Werkseinstellung und die ist immer ein Kompromiss bzw. hat für mich noch nie gepasst. Weil einfach zu straff.

Der alte Spruch hat immer noch G😇ültigkeit. " So komfortabel wie nötig, und nur so hart wie nötig. "

 

Grüße gerhard

[mabou950]

Zu Beginn, und mit dem neuen Design erst recht, war die SP für mich schon die zu bevorzugende Variante. Rein aus optischen und aus Gründen. Als ich die RVE dann in natura vor mir stehen sah, war die Kaufentscheidung dann aber ganz eindeutig. Gut - auch wenn mir die SP irgendwie doch noch besser gefällt und sicher noch die Ghöldins und 2 Grad mehr Schrälage ausweisst, bin ich mit der RVE unglaublich zufrieden. Ich kenne den Bock, sie kennt mich und zusammen sind wir mittlerweile ein echt gutes Duo - oder vielmehr eine Einheit!

In Sachen Fahrwerksunterschied zwischen Öhlins und Sachs habe und stelle ich mir immer noch die Frage, wo der Unterschied denn genau liegt und viel wichtiger, wie sich das im überwiegenden Strassenverkehr für mich überhaupt vorteilhaft verhalten soll. Rein technisch gesehen. Auch wenn halt Öhlins sicher den ideologischen Wert massiv steigert. Die Federelemente der Hyper ohne SP lassen sich mit wenig Aufwand sehr gut und einfach an alltägliches Fahren anpassen, um den vielfältigsten Bedingungen der Strasse gesamthaft wirklich erstaunlich gut, in einem perfekten Mittelmass an Komfort, Sportlichkeit, Handling, etc. zu begegnen. Und selbst auf der Renne knattern die Sachs Dämpferelemente mit dem gleichen Setup bügelglatt und mega gut über die Piste. Nun hatte ich mal Gelegenheit, die SP zu fahren und fand die auch mega cool. Auch wenn’s Fahrwerk nicht für mich eingestellt war, wäre es doch sicher möglich, die Öhlinsausrüstung so einzustellen, dass ein gesamthaft befriedigendes Leistungsvermögen parat stünde. Für alles ausser den direkten Wettbewerb/Kompetition halte ich es aus technischer Sicht jedoch für weitestgehend irrelevant, ob die Gabel gold oder schwarz ist. Bei der kurvenreichen Treibjagt durchs Gebälk braucht sich bestimmt kein Fahrer, egal ob 80 oder 120kg, grossartige Gedanken über mangelnde Dämpferelemente machen. Vielmehr wird mit einfachen Dingen wie Reifen, Sitzposition und Körperhaltung(!!), und ganz erheblich dem angepassten Fahrverhalten ein viel grösserer Leistungszuwachs möglich. Den man stell sehr oft fest, das je potenter die Kiste wird, nur das Ego an Kompetenz gewinnt, anstatt das ein geiler Strich auf die Strasse kommt.

Zu Beginn war die Hyper für meine 80kg fahrfertig eine Foltermaschine, mit der jede Bodenwelle zum Katapult wurde und mir die Gelenke weh taten. Hier half ein softeres einstellen ganz massiv. Stelle ich mir das jetzt mit +40-50kg vor, also quasi mit Sozius, dann fährt die Kiste ja schonmal weicher und müsste so ja schon bereits ab Werk „härter“ gemacht werden.

(my 50 Cents)

 

bearbeitet 8. November 2023 von mabou950

[Chri5]

vor 8 Stunden schrieb sinsser:

Noch dazu ist eine höher Schräglagenfreiheit für mich als gelegentlicher Rennstreckennutzer ein schlagendes Argument.

 

Wie hoch ist da der Unterschied von Standard zu SP? 2 cm? 3 cm?

Also bitte, dafür lege ich nicht 4k mehr auf den Tresen. Auch für Spaßfahrten auf der Renne ist die Standard mMn ausreichend. Wenn ich da richtig ambitioniert rangehe, überlege ich nicht ob Standard oder SP, sondern nehme direkt ein anderes bike.

 

Grüße

[mabou950]

vor einer Stunde schrieb Chri5:

sondern nehme direkt ein anderes bike.

Irgendwie schon. Ansonsten passt man sich halt die Gegebenheiten an und kompensiert fleissig mit genügend Wahnsinn 😝✌️

[korolead]

vor 4 Stunden schrieb sinsser:

Ähem.....Wie veränderst du denn an einem Serienmotorrad die Geometrie?

Einerseits mit der Vorspannung der Federelemente (natürlich immer unter Berücksichtigung der Negativfederwege) und ja, auch mit der Möglichkeit die Gabel nach unten oder oben zu verschieben (was für mich nichts mit halbgares zu tun hat).

[Chri5]

vor 59 Minuten schrieb mabou950:

Irgendwie schon. Ansonsten passt man sich halt die Gegebenheiten an und kompensiert fleissig mit genügend Wahnsinn 😝✌️

Das zweite taugt mir @mabou950 beim ersten fehlt der Tank zum Arm anlegen, gell? 😁

 

Grüße

[sinsser]

vor 10 Stunden schrieb korolead:

Einerseits mit der Vorspannung der Federelemente (natürlich immer unter Berücksichtigung der Negativfederwege) und ja, auch mit der Möglichkeit die Gabel nach unten oder oben zu verschieben (was für mich nichts mit halbgares zu tun hat).

Wenn Du die Negativfederwege berücksichtigst, kannst Du nur minimal und vermutlich nicht spürbar die Geometrie ändern. Gabel durchstecken vermindert die Schräglagenfreiheit und käme für mich nicht in Frage. Von "Geometrieänderung" im korrekten begrifflichen Sinne kann man bei Motorrädern sprechen, die Möglichkeiten zur Einstellung von Lenkkopfwinkel, Nachlauf, Schwingendrehpunkt etc. haben.....idR sind das nur professionelle Rennstreckentools

[sinsser]

vor 11 Stunden schrieb Chri5:

Wie hoch ist da der Unterschied von Standard zu SP? 2 cm? 3 cm?

Relevant ist ja nicht die (Mehr-) Höhe sondern das mögliche Mehr an Schräglage in Grad. Kann man sicher ausrechnen, mach ich aber jetztnicht, mir reicht die Tatsache, dass die Fußrasten nicht aufsetzen.

bearbeitet 9. November 2023 von sinsser

[SMY]

vor 9 Minuten schrieb sinsser:

Relevant ist ja nicht die (Mehr-) Höhe sondern das mögliche Mehr an Schräglage in Grad. Kann man sicher ausrechnen, mach ich aber jetztnicht, mir reicht die Tatsache, dass die Fußrasten nicht aufsetzen.

…, dass die Fußrasten nicht aufsetzen.

Diese Situation hast ja nur, wenn entweder vorher andere Bauteile des Motorrades aufsetzen (wenn sie starr sind, hebeln sie Dich aus) oder wenn keine anderen Bauteile aufsetzen, die Fußrasten so hoch angebracht sind, dass theoretische Schräglagen jenseits der physikalischen Haftungsreserven der Reifen, möglich wären.

Aber egal ob Standard, RVE oder SP, die Rasten, Brems- und Schalthebel, schleifen bei jedem Modell und das schon weit vor Ende der Haftungsreserven der Reifen☝️