Elektomobilität Motorrad

[Mechanist]

Hallo Gregor,

stimmt ich habe da was nicht ganz richtig interpretiert, wenn hier nachschaut liegt China auf Platz 1. mit 9041Mt CO2/ p.A. und D mit nur 730Mt auf Platz 6. Allerdings in Summe über die ganzen 1,7 Jahrhunderte der Industrialisierung wird das doch ein wenig anders aussehen, und zudem haben wir vieles an "Dreck" outgesourct, wie z.B. hier ersichtlich in der "Energie trächtigen" Roheisenerzeugung.

Mein Ergo: Erstens muss man den Länder in der Entwicklungsphase mehr CO2 Ausstoß zugestehen, und zweitens sollte man die Produkte die für uns in diesen Ländern hergestellt werden, nicht denen in der Bilanz anrechnen, gerade China und demnächst Indien nicht, die die ganze Welt mit ganz vielen Produkten beliefern.

Insgesamt und nach einigem hin und her kommt man so m.E. dann doch wieder auf obige Grafik des der pro Kopf- Emissionen an CO2.

Beste Grüße

Lutz

   

[Gast Mithridates]

vor 18 Stunden schrieb Mechanist:

... wenn hier nachschaut liegt China auf Platz 1. mit 9041Mt CO2/ p.A. und D mit nur 730Mt auf Platz 6. Allerdings in Summe über die ganzen 1,7 Jahrhunderte der Industrialisierung wird das doch ein wenig anders aussehen, und zudem haben wir vieles an "Dreck" outgesourct, wie z.B. hier ersichtlich in der "Energie trächtigen" Roheisenerzeugung.

Mein Ergo: Erstens muss man den Länder in der Entwicklungsphase mehr CO2 Ausstoß zugestehen, und zweitens sollte man die Produkte die für uns in diesen Ländern hergestellt werden, nicht denen in der Bilanz anrechnen, gerade China und demnächst Indien nicht, die die ganze Welt mit ganz vielen Produkten beliefern.

Insgesamt und nach einigem hin und her kommt man so m.E. dann doch wieder auf obige Grafik des der pro Kopf- Emissionen an CO2. 

Hallo Lutz,

die letzten 1,7 Jahrhunderte sind weniger spannend als die nächsten 15 Jahre. Und wenn wir da die Entwicklung der letzten 20 Jahre nach vorne extrapolieren, dann werden die globalen CO2-Emissionen weiter steigen und die Boom-Länder Indien-China usw. werden diese Entwicklung dramatisch dominieren. Der relative wie der absolute Anteil der "alten Industriestaaten" wird also immer weiter abnehmen. Und damit verlieren auch die lokalen Steuerungsmaßnahmen durch unsere "Energiewende" usw. immer weiter an globaler Relevanz.

Das verkümmert alles zur reinen moral-gesteuerten Symbolpolitik ohne Auswirkungen aufs Gesamtproblem.

Anderes Thema sind die von dir angesprochenen Verlagerungen energieintensiver Produktionsprozesse. Aber haben wir den Dreck tatsächlich outgesourced - oder haben die Chinesen uns das Geschäft abgejagt? In der globalisierten Welt versucht unsere lokale Politik mit fiskalischen Mitteln und Umweltauflagen den Energieverbrauch zu erschweren. Das sehen die Chinesen als Chance und stampfen ein Kohlekraftwerk nach dem anderen aus dem Boden, um ihre Wirtschaft mit den billigsten Stromtarifen der Welt zu beglücken. In der Folge kaufen wir dieses Produkte dann für teures Geld von den Chinesen. Diese Entwicklung war absolut vorhersehbar und sie ist unterem Strich sogar kontraproduktiv, weil die Asiaten nicht nur CO2-ignorant sind, sondern auch noch andere Umweltstandards in den Bereichen Chemie- und Sondermüll wesentlich laxer handhaben als wird das tun.

Wäre die Fertigung von Solarzellen, Massenstählen usw. in Europa geblieben, wäre der globalen Umwelt also einiges erspart geblieben. Dass diese Industrie nun "unbehelligt" in Asien Dreck ausspucken kann, ist unterm Strich ein Verdienst unserer Umweltpolitk

Beste Grüße
Gregor    

[Mechanist]

@Mithridates

Konsens scheint hier zu sein, dass die E- Mobilität nicht die Lösung einer globalen Problematik sein kann. Was wohl hier nicht Konsens ist, ist meine Meinung das mit den richtigen Konzepten, über die man sich wohl auch streiten kann, die E- Mobilität ein kleiner ökologischer Baustein in die richtige Richtung sein könnte, aber eben nicht wenn man es 1:1 so macht wie bei den privaten Verbrennern die ja fast nur für teuer Geld herumstehen, und wenn die in Betrieb genommen werden die geschätzten ersten 10km vollkommen instationär mit einem sehr schlechten Wirkungsgrad und kaum Abgasreinigung laufen, plus noch mal der ganzen anderen Probleme für die Städte.

Beste Grüße

Lutz

P.S.: Im Kontext

 

bearbeitet 5. Mai 2019 von Mechanist

[Zaudi]

Ähm zum Thema Elektromotorräder,

Mein Arbeitskollege hat sich kürzlich die Energica Ego geholt.

Super cooles Teil.

Da er in der Firma gratis laden kann, Fährt er, was das angeht für umme. Aber das Teil war scheiße teuer.

Fahrt sich nach seiner Aussage aber super geil.

Er lässt nur leider niemand anderes damit fahren

(Hat aktuell 4800km drauf)

Ein anderer hat die Zero FX oder ZF? Kein Schimmer, irgendwie sowas. Enduro jedenfalls.

Fährt damit Schotter und Waldwege.

Hört man nicht so wie Verbrenner, also gibt es auch kein Ärger mehr mit Jäger/Förster die ihm auflauern.

Auch er ist super zufrieden. Natürlich nix besonderes, aber fährt sich gut und ist für den Arbeitsweg und seine Zwecke ausreichend.

(Hat bereits 28.000km drauf.)

bearbeitet 5. Mai 2019 von Zauderer
Km ergänzt

[Duffyhs]

 

Hahahaha

unser Knoflacher, der is der Beste, seit Jahren......

[HAL]

Am 4.5.2019 um 14:38 schrieb Mithridates:

Hallo Lutz, bist du sicher, dass du die zitierte Karte richtig interpretierst? Da geht es um CO2 pro Kopf (per capita), nicht um die Landessumme. Dass die höher indutrialiserten Länder pro Kopf höher liegen als die Schwellenländer ist ja keine Überraschung.

Die Karte zeigt die Fläche, die man rein rechnerisch in einer Region bräuchte, um die dort verbrauchten Ressourcen nachhaltig bereitzustellen. Die Farbe zeigt den Pro-Kopf-Verbrauch, der in Deutschland etwa doppelt so hoch ist wie in China.

Am 4.5.2019 um 10:10 schrieb Mithridates:

Und nach deiner Pro-Kopf-Logik müssten wir als erstes in Monaco einfallen und den Monegassen ihre Speed-Boote und 12-Zylinder-Sportwagen wegnehmen

Das wäre zumindest einfacher, als in China einzufallen. Deine Sichtweise verdeutlicht das Kernproblem sehr schön: Keiner will vor der eigenen Türe kehren und zeigt lieber mit dem Finger auf andere.

 

[Mechanist]

vor 11 Stunden schrieb Duffyhs:

 

Hahahaha

unser Knoflacher, der is der Beste, seit Jahren......

Immerhin hat Herr Knoflacher, wissenschaftlich fundiert, dazu beigetragen, dass Wien eine der schönsten und lebenswerten Städte der Welt ist, hier in Schland können und machen die nicht selten alles platt um dem Autowahn zu fröhnen. Wer nicht glaubt möge doch bitte mal mit dem Radel quer durch Köln fahren, wer es überlebt kann ja mal berichten.

Beste Grüße

Lutz

[Mechanist]

vor 8 Stunden schrieb HAL:

 

Das wäre zumindest einfacher, als in China einzufallen. Deine Sichtweise verdeutlicht das Kernproblem sehr schön: Keiner will vor der eigenen Türe kehren und zeigt lieber mit dem Finger auf andere.

 

Ja wenn die so wären, wie wir sein sollten dann sähe die Welt vielbesser aus.

[Duffyhs]

Herr Knoflacher sagt zb. dass die Autobahnen EINSPURIG zu führen wären, und somit sich der Straßenverkehr massiv reduzieren würde..........

Orignalzitat:

 

"Jede Investition in neue Fahrbahnen für den Autoverkehr [ist] eine Fehlinvestition und daher nicht mehr zu verantworten."

bearbeitet 6. Mai 2019 von Duffyhs

[Duffyhs]

bitte lesen:

 

„Der Autofahrer ist kein Mensch“: So wird in der aktuellen Ausgabe des deutschen Magazins „Der Spiegel“ ein Interview mit dem Wiener Verkehrsplaner Hermann Knoflacher betitelt. „Er wird erst wieder zum Menschen, wenn er aus dem Auto steigt“, ergänzt Knoflacher in dem Interview.

Vorgestellt wird der emeritierte Professor der TU Wien er als Experte, der in Wien „die Fahrt mit dem Auto beschwerlich gemacht hat“. Und Knoflacher sagt auch wörtlich: „Wir haben die Autofahrer genervt. Wir haben Straßen verengt und systematisch Stau erzeugt.“ An Straßenbahnhaltestellen seien Gehsteige bis zu den Ausstiegen vorgezogen worden, sodass die Autofahrer warten müssten, bis das Ein- und Aussteigen beendet sei und sie um die Verkehrshalbinsel „herumkurven“ müssten.

 

Als „entscheidenden Punkt“ bezeichnet Knoflacher aber die Parkplätze: Die seien bis heute ja oft subventioniert. Man müsste in Städten wie Hamburg und München 400 bis 500 Euro pro Tag verlangen.

Knoflacher ist als Verkehrsplaner auch international zu Bekanntheit gelangt. Verkehrsproblematiken zeigte er oft mit aktionistischen Mitteln in der Stadt auf.

[Gast Mithridates]

vor 13 Stunden schrieb Zauderer:

Ähm zum Thema Elektromotorräder,

Mein Arbeitskollege hat sich kürzlich die Energica Ego geholt.

Super cooles Teil.

Da er in der Firma gratis laden kann, Fährt er, was das angeht für umme. Aber das Teil war scheiße teuer.

Fahrt sich nach seiner Aussage aber super geil.

Er lässt nur leider niemand anderes damit fahren

(Hat aktuell 4800km drauf)

 

Hallo Zauderer,

kannst du deinen Kollegen mal fragen, was bisher seine "längste Tagesdistanz" war. Also von morgens bis abends, inkl. Ladestopps?

Ist eine vollkommen sachliche und unaufgeregte Frage ;o)

Gruß Gregor

[Gast Mithridates]

vor 9 Stunden schrieb HAL:

Das wäre zumindest einfacher, als in China einzufallen. Deine Sichtweise verdeutlicht das Kernproblem sehr schön: Keiner will vor der eigenen Türe kehren und zeigt lieber mit dem Finger auf andere.

Das Grundproblem ist global. Und bevor wir hier unsere wirtschaftliche Basis den Bach runter spülen, sollte doch immerhin die Frage nach dem Erfolg dieser Maßnahme erlaubt sein.

Denn die Grundidee, die alten Industriestaaaten sollten den Schwellenländern vorleben, wie es umweltfreundlich funktioniert, diese Grundidee funktioniert nicht.

Die EU hofft, wenn sie den CO2-Ausstoß unbezahlbar macht, dann würde die Industrie sich was einfallen lassen, wie es ohne CO2 geht.
Das passiert aber nicht, weil die Industrie einfach ausweichen kann.
In Indien wird gerade Skoda als Premiumhersteller von Verbrennern aufgebaut. Das sind Gewinnaussichten und Stückzahlen für den VW-Konzern, da schei...en die doch auf schrumpfende Umsätze in der EU. BMW, Daimler... alle höchst engagiert in China... ist viel lukrativer diese Märkte mit Verbrennern zu beliefern als wirtschaftlich ungewisse, neue Technologien zu entwicklen.
Liqui Moly baut gerade in Indien neue Raffinerien, weil man dort gewaltige Absatzsteigerungen für 4-Takt-Öl erwartet.

Eine EU-CO2-Politik, die auf Verboten, Einschränkungen und Strafsteuern basiert kann nur funktionieren, wenn alle nennenswerten, globalen Wirtschafträume mitziehen. Aber die beiden riesigen Volkswirtschaften, die in den nächsten Jahrzehnten die Entwicklung bestimmen werden, denken nicht mal daran.

China und Indien betrachten unsere "Klimapolitik" eher als Konjunkturprogramm und lachen sich kaputt, dass wir eine starke Position kampflos an sie abtreten.

In diesem Zusammenhang durchaus lesenswert: http://www.taz.de/!5564169/

Gruß
Gregor

[Zaudi]

vor 37 Minuten schrieb Mithridates:

Hallo Zauderer,

kannst du deinen Kollegen mal fragen, was bisher seine "längste Tagesdistanz" war. Also von morgens bis abends, inkl. Ladestopps?

Ist eine vollkommen sachliche und unaufgeregte Frage ;o)

Gruß Gregor

Er fährt damit nur zur Arbeit oder "ums Haus" also kaum länger als 1,5h weg.

Längste Tagestour waren 120km. Und hatte noch 20% Rest.

 

Was soll die Anmerkungen mit sachliche Frage?

bearbeitet 6. Mai 2019 von Zauderer

[Gast Mithridates]

vor 50 Minuten schrieb Zauderer:

Er fährt damit nur zur Arbeit oder "ums Haus" also kaum länger als 1,5h weg.

Längste Tagestour waren 120km. Und hatte noch 20% Rest.

 

Was soll die Anmerkungen mit sachliche Frage?

Danke für die Auskunft.
Das Thema wurde hier bereits sehr emotional diskutiert. Und einigen gefiel es gar nicht, dass ich das Thema Akkureichweite so hoch hänge. Deshalb die Anmerkung.

[Gast Mithridates]

Durchaus lesenswert: https://www.focus.de/auto/elektroauto/naechster-anlauf-fuer-den-wasserstoff-kommt-die-brennstoffzelle-doch-noch_id_10676666.html

Besonders interessant die Beurteilung der Lage in Japan, wo man mittelfristig die komplette Energieversorgung auf Wasserstoffbasis setzen will.
Die Japaner habe ja keine eigenen Primär-Energieträger. Sind also schon lange da, wo Deutschland mit dem Kohleausstieg hin will.
Und weil die Japaner erwiesenermaßen clever sind, sollte man ihre Sicht der Dinge durchaus ernst nehmen.

Gruß
Gregor
 

bearbeitet 8. Mai 2019 von Mithridates

[Mechanist]

@Mithridates

Stichwort "Brennstoffzelle": Nur meine zwei Pfennige: Der gesamt Wirkungsgrad, also inklusive der H2- Infrastruktur, dieser Technologie ist m.E. so schlecht, dass es für den Massenmarkt nichts taugt.

Dazu zwei Beispiele aus wikipedia, Zitat:

Für Brennstoffzellenfahrzeuge ergibt sich die Energiekette

Wasserstoff aus Biomasse → Transport im Gasnetzwerk → Verdichtung auf 700 bar → Brennstoffzelle elektrisch → Elektromotor

mit einem Wirkungsgrad von 0,75 × 0,99 × 0,88 × 0,6 × 0,95 = 0,37

Für ein akkugetriebenes Elektrofahrzeug mit Aufladung durch reinen Kohle-Strom ergibt sich mit der Energiekette

Kohlekraftwerk → Stromtransport → Akku → Elektromotor ein Wirkungsgrad von 0,38 × 0,92 × 0,94 × 0,95 = 0,31.

 

Bei Aufladung mit Ökostrom aus Eigenerzeugung ergibt sich für batteriegetriebene Elektrofahrzeuge mit der Energiekette

Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Akku im Fahrzeug → Elektromotor

ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,94 × 0,95 = 0,75 und für Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzelle mit der Energiekette

Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Elektrolyse → Verdichtung auf 700 bar → Brennstoffzelle → Elektromotor

ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,8 × 0,88 × 0,6 × 0,95 = 0,34.

Ergo: Bei dieser Betrachtungsweise und optimalen liegt die Brennstoffzelle bei 0,34 und der Akku bei 0,75. Und selbst wenn man den Strom "schmutzig" erzeugt liegt der Akku gleich auf.

Im Grunde ist das vollkommen logisch, denn wenn man den Strom erst mal in H2 umwandelt, und dann wieder in Strom kommt halt das dabei heraus.

Und dann gibt es noch die weiteren Kritik- Punkte, die hier aufgeführt sind.

Mein Fazit: Die Brennstoffzelle wird sich aus oben genannten Gründen hier nie auf breiter Front durchsetzen, weil zu ineffizient, zu kompliziert und aufwändig (als ganzes betrachtet) und damit zu teuer, im Vergleich zu der LiIo- Technologie die man heute schon preisgünstiger kaufen kann.

Beste Grüße

Lutz

 

[nichtdieMama]

Von einem anderen Forum!

Wenn, dann ja. Dann bräuchte man aber auch eigentlich keinen FS mehr. 

Ich glaube allerdings nicht, dass wir beides in den nächsten 20 Jahren zu erwarten haben, zumindest nicht flächendeckend. Es wird schon eine große Herausforderung, einen mit derzeitiger Technik (= Lithium-Ionen-Batterien) E-Auto-Anteil von 10% zu erreichen. Einfach zu teuer, noch zu unwirtschaftlich, Probleme mit der Energieversorgung. Den gesamten derzeitigen Autobestand in Deutschland auf E umzustellen, würde einen zusätzlichen Bedarf von 120 Terawattstunden bedeuten (1 Terawattstunde = 1 Billion Wattstunde bzw. 1 Milliarde Kilowattstunde). Zu decken wäre es mit 35.000 zusätzlichen Windkraftanlagen. Nicht berücksichtigt ist dabei eine potenzielle Steigerung des Fahrzeugbestands, also dürfte man bis zum Jahre 2050 mit zusätzlichen 150 Terawattstunden rechnen.

Alle Daten beziehen sich auf das Jahr 2015: Stromerzeuger Nr. 1 in Deutschland ist die Braunkohle mit 155 Terawattstunden, gefolgt von der Steinkohle mit 118 Terawattstunden. Auch die Atomkraft spielt noch eine Rolle, Platz 3 mit 91,5 Terawattstunden. Nun wissen wir ja alle, dass Deutschland aus Kohle und Atom raus will, also müssen schon mal diese 364,5 Terawattstunden ersetzt werden. Plus natürlich die rund 150 Terawattstunden, die für E-Autos zusätzlich erforderlich sind. Wir sprechen also von rund 500 Terawattstunden, für die wir noch keine alternative Erzeugerquelle haben! Die Frage ist daher: Womit ersetzen? Die Wasserkrafterzeugung scheidet aus, die Ressourcen sind am Limit mit nur 19,5 Terawattstunden oder 3% des gesamten Energiebedarfs. Selbst wenn man hier noch etwas erhöhen könnte, wie viel wäre es dann? 25 oder sogar 30 Terawattstunden?

Die Brennstoffzelle zur Erzeugung von Wasserstoff ist im Moment auch kein Ausweg, da dessen Erzeugung mit heutiger Technik zu ineffizient ist und noch mehr Strom benötigen würde! Alle diese "alternativen Antriebe" können nur einen Teil der Umstellung bewältigen, keine derzeitige Technologie wäre in der Lage, alleine die Umstellung tragen zu können. Ich finde einen Hybrid, der seinen Strom vor Ort selbst erzeugt, als derzeit beste Lösung! Der kann über Land mit fossilen Brennstoffen betrieben werden und in den Städten rein elektrisch fahren, also eine Art "eierlegende Wollmichsau" ohne die Nachteile nur einer einzigen Antriebsart.

Sich hinzustellen und E-Autos zu fordern, wie jetzt überall zu hören, ist viel zu einfach und zu kurz gedacht (unglaublich, dass sich sogar Politiker outen, so einfältig zu sein). Die Umsetzung ist es nämlich nicht. Große Länder mit kleiner Bevölkerung wie Norwegen tun sich natürlich leichter, aber bei großen Industrienationen ist das E-Auto nur eine zusätzliche Option.

Ich glaube, dass alles, was heute so gefordert und beschlossen wird, sich in den nächsten Jahren noch ändern bzw. angepasst werden muss. Beschlüsse wie "ab 2030 nur noch E-Autos zulassen" sind nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Außerdem, wer weiß denn schon, ob im Jahre 2030 die gleichen Leute in Regierungsämtern sind und das Sagen haben? Manche müssen wohl eher aufpassen, dass sie sich 2030 nicht auf einer einsamen Insel ausgesetzt wiederfinden... 

[Gast Mithridates]

Hallo Lutz!

Unter der (umstrittenen) Grundannahme, dass gewaltige Akkumengen bezahlbar, umweltfreundlich, rohstoffsicher und energiearm hergestellt werden können, hast du natürlich recht.
Wenn man die genannten vier Grundvoraussetzung für unrealistisch hält, dann kann Wasserstoff das Rennen durchaus gewinnen.  

Die Idee der "Wasserstoffgesellschaft" geht aber wesentlich weiter. Wegen der Wetter-, Jahreszeitlich- und Tageszeitlich-bedingten Schwankungen  bei Wind und Solarstrom brauchen wir Speichermöglichkeiten. Konkret haben wir im Sommer das größte Aufkommen an erneuerbaren Energien, aber im Winter den größten Energiebedarf. Diese Lücke wird sich auf Akkubasis nicht schließen lassen. Wasserstoff bietet sich mit einfacher Prozessführung und hoher Energiedichte an. Jede bestehende Tankstelle lässt sich relativ einfach um eine Wasserstoff-Zapfe erweitern. Wesentlich einfacher, als die regenerative Stromversorgung für eine Schnellladestation mit 50 - 100 Boxen einzurichten, die auch Ende Dezember voll arbeitsfähig sein soll.

Und wenn sich Wasserstoff auf dem LKW-Sektor ohnehin durchsetzt, warum sollten dann nicht PKW ebenfalls andocken?

Beste Grüße
Gregor

[Zaudi]

Deshalb bauen wir ja auch Brennstoffzellen nur in LKW`s, dort ist es deutlich besser als in einem kleinen Auto.

 

Problem sind hier nur unsere Tankstellen in Deutschland.

Die vorhandenen Tanks im Boden sind nur für bis 200 Bar zugelassen.

Wasserstoff mit 200 Bar hat jedoch einen sehr schlechten Wirkungsgrad.

Die Tankstellen müssten also umbauen...

bearbeitet 8. Mai 2019 von Zauderer

[Mechanist]

Moin Gregor, das was Du schreibst ist ein gutes Argument für die H2 Wirtschaft, unbestritten gibt es viel mehr H als Li und dieser ist auch noch viel umweltfreundlicher zu gewinnen. Es wird sich aber immer das durchsetzen was kurzfristig wirtschaftlich machbar ist, zudem die Player ja auch schon zig Milliarden invertiert haben in das LiIo- Gedöhns, und die nun endlich einen Profit sehen wollen.

Beste Grüße

Lutz

P.S.: Die wahren Probleme liegen m.E. viel tiefer, wer denkt irgend ein Antriebskonzept könnte die Welt retten, glaubt auch das wenn man den Stöpsel in eine Badewanne der Titanic reinmacht, der Dampfer nicht absäuft. Wer Zeit hat möge sich mal hier schlau machen: Prof. Dr. Harald Lesch an der TH Köln 2019 | Vortrag Zeitalter des Kapitalozän 

[Mechanist]

@nichtdieMama

Nur die Stromerzeugung durch eine andere zu substituieren, ist in Schland relativ(!) leicht möglich. Bei dem Primärenergiebedarf (Heizen, Verkehr, Industrie usw.) sieht es aber ganz anders aus. Das erklärt der Lesch auch wunderbar.

Beste Grüße

Lutz

 

[Motomaster]

Tja .... was für eine emotionale, politische Diskussion in dieser unseren wohlhabenden Gesellschaft ......

Zum Thema Feinstaub .......

Ja was denn nun .......

Denn sie wissen alle wohl nicht so recht, was sie tun ? ........

https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/emissionen-im-verkehr-nach-stickoxiden-jetzt-feinstaub-echtes-problem-oder-anti-auto-panik_id_10673845.html

 

Spass ist wenn man trotzdem lacht ...... ? 

bearbeitet 8. Mai 2019 von Motomaster

[svense33]

https://motorcycles.news/ducati-elettrico-elektro-motorrad-von-ducati/

Bei Ducati tut sich wohl auch was... 

[Duffyhs]

na ja, das hab ich aber schon mal gepostet, also nicht wirklich neu

siehe SEITE 13

bearbeitet 10. Mai 2019 von Duffyhs

[svense33]

vor 59 Minuten schrieb Duffyhs:

na ja, das hab ich aber schon mal gepostet, also nicht wirklich neu

siehe SEITE 13

Aber ohne Text ?